LE MLF GRINCERAIT DES DENTS
Par Chiboum le vendredi 15 décembre 2006, 08:00 - All about Chiboum - Lien permanent
Il y a chez nous une stagiaire, qui travaille pour un tout autre département que le mien mais que j'ai eu l'occasion de côtoyer mercredi.
Elle est toute jeune, même pas vingt ans je pense, et ses parents sont indiens hindous viennent de l'Inde. Toute fière de ma culture par procuration, je lui dit que je connais quelqu'un qui part bientôt et qui avait assisté l'an dernier à un grand mariage là-bas, tout ça tout ça.
S'ensuit une discussion sur les divers rites, habitudes, quand elle me dit : "mon père, souvent, a des idées pour mon mariage".
Un peu étonnée car elle est vraiment pitchoune, je lui demande si c'est à l'ordre du jour, elle me répond que non, juste, depuis trois ou quatre ans, il en parle pour noter les idées.
J'ai ri en lui disant qu'elle avait là une drôle de pression et que pour coller à toutes les idées qu'a son papa, elle avait intérêt à trouver un amoureux indien hindou local de là-bas, ou tout au moins originaire de.
Et là, elle me répond que ça ne fera aucun doute puisque ses parents choisiront pour elle.
A ce stade, j'avais déjà la mâchoire sur les genoux. Je scrute sa bonne mine souriante en lui demandant si elle ne préférerait pas laisser le hasard faire, faire confiance à la vie...
Mais non. Elle est persuadée que les mariages arrangés c'est beaucoup mieux, que ses parents lui trouveront quelqu'un de gentil, qu'elle se sent incapable de bien choisir pour elle-même.
J'ai beau comprendre l'attachement qu'on peut avoir pour ses racines, le respect qu'on a pour ses parents, je suis perplexe devant cette jeune femme, née, élevée, scolarisée dans un pays où le mariage arrangé se pratique assez peu de nos jours.
Et si elle tombe amoureuse ? Et si elle était malheureuse toute sa vie ? Et si ? Et si ? Alors, je ne la connais que très peu et elle est suffisamment grande pour prendre son destin en main, je me suis sans doute mêlée de ce qui ne me regarde pas.
Mais quand même, ça m'a aussi semblé comme une grande baffe pour toutes celles qui se sont battues pour qu'on puisse l'avoir, cette liberté de choisir... Mais est-ce qu'on est libre de ne pas se servir de notre liberté ? Oui sans doute, à l'en croire.
(Estomaquée je suis, quand même...)
N'hésitez pas à aller continuer le conte de décembre, tant que vous êtes dans les parages !
Commentaires
D'un autre côté, quand tu vois le nombre de mariage parfaitement libres, dus au "hasard" puis choisis, qui se tranforment en une totale bérézina : actuellement un divorce pour 2 mariages à horizon de 5 ans dans les grandes villes françaises, ce qui ne tient donc aucun compte de ceux qui divorcent au bout de 5 ans et un jour, 10 ans, 20 ans... et qui ne tient non plus aucun compte des séparations de couples non mariés, probablement encore plus fréquentes du fait que l'on peut supposer que les couples qui décident de se marier se sont "stabilisés", ont déjà survécu à la période plus incertaine des premiers mois de vie commune, et ont au minimum un projet commun inscrit dans la durée...
(Je passe silencieusement sur la question des femmes battues voire tuées - une tous les 4 jours - par leur conjoint théoriquement librement choisi dans le beau pays de France ?)
On peut donc en conclure que de nos jours et dans notre belle civilisation occidentale, une majorité sans doute très large des couples "libres et choisis" court directement au naufrage.
Il n'est pas certain, du coup, que les "mariages arrangés" fassent nécessairement pire.
Le concept choque certes fortement notre conception de la liberté et toute notre philosophie occidentale, mais sans doute beaucoup moins - voire pas du tout - des indiens imprégnés de leur propre culture et tradition, que nous n'avons aucune raison valable de considérer comme inférieure ou moins bonne que la nôtre - sauf à juger que la nôtre est meilleurs simplement... parce que c'est la nôtre.
Moi je partage ta surprise, estomaquée aussi je suis.
Pour le Conte, ce week-end.
Swâmi Petaramesh, c'est partiellement pour ça que si ma culture est estomaquée, j'en reste perplexe : après tout, sa liberté est, oui, probablement, de ne pas user de ce droit au choix si elle estime que c'est mieux pour elle ainsi.
Mais ça ne veut pas dire que qui que ce soit trouve sa culture inférieure à la notre, ça c'est toi qui extrapoles !
Fauvette, faut dire que t'aurais pas pu choisir mieux que Corbillo !
Et après son mariage qu'en sera t-il de sa vie de femme ? Pourra t-elle continuer à travailler ? Dépendra t-elle financièrement de son mari ? Aura t-elle le choix d'un moyen de contraception ? ...
Je ne connais pas du tout la culture indienne mais j'ai toujours beaucoup de mal avec le fait que les gens ne s'occidentalisent pas lorsqu'ils vivent ici. Sans renier leurs origines, leurs traditions pour autant !
Swami--) tu as tort sur un détail qui fait la différence, dans les cultures où le mariage arrangé existe les femmes ne sont pas égaux aux hommes, elles ne font même pas partie de l'humanité, c'est une marchandise encombrante qu'il faut bien embaler pour qu'elle trouve preneur. C'est ce qui justifie les infanticides de filles et qu'à la mort du mari on brule la femme sur le même bucher, ou on l'envoie dans un mourroir. Le problème n'est pas le divorce mais le mariage lui-même. Est-il concevable entre deux individus vraiment égaux?
Madeleine, je n'en sais rien, on était dans un cadre de boulot avec beaucoup d'urgences, et puis je ne la connais pas, alors c'était un peu difficile de la questionner comme ça. Mais ton étonnement est d'autant plus justifié que, vue de l'extérieur, elle est complètement occidentalisée (Ache et Aime Powa...)...
Moukmouk, oui tu as raison, il fait une sacré différence ce point là... :-/
@Madeleine : Je n'ai pas l'intention de prendre la défense d'une "culture" indienne ou non vis-à-vis d'une autre, mais quand tu écris :
>
Franchement, si demain tu allais vivre en inde, en nouvelle-Calédonie ou en afrique, envisagerais-tu, toi de t'indianiser, kanaquiser ou africaniser, troquerais-tu ton mode de pensée et tes coutumes pour les leurs ?
Certainement pas. Alors pourquoi donc attendre qu'eux entreprennent, dans ce sens, une adaptation que nous n'envisagerions pas, dans l'autre sens ?
C'est en creux affirmer que l'adaptation est justifiée dans un sens et non dans l'autre, donc, d'une certaine manière, que la culture occidentale (et sa notion de la liberté, de l'individu, de l'égalité...) est supérieure aux autres cultures...
@Moumouk : Je penses que tu t'autorises à juger à l'emporte-pièce de civilisations que tu ne connais tout simplement pas.
@Swâmi : ... donc, d'une certaine manière, que la culture occidentale (et sa notion de la liberté, de l'individu, de l'égalité...) est supérieure aux autres cultures. Oui j'ai tendance à penser qu'à propos de liberté et d'égalité on n'est pas mal même s'il faut toujours améliorer et être vigilant ! Et j'aimerais aussi que cela s'exporte !
Ca a beaucoup progressé dans la culture indienne. Les parents proposent, les enfants disposent. Ils ne sont pas obligés d'accepter le choix des parents. Ils rencontrent la personne proposée et si elle ne leur plaît pas les parents se mettent en quête de quelqu'un d'autre. De cette façon, je ne trouve pas ça si mal. Vu le mal qu'on a à rencontrer l'âme soeur dans nos contrées occidentales.
Swâmi, c'est pas toi qui justement disait que les étrangers en France devraient lâcher leurs signes manifestes d'appartenances à d'autres cultures et religion pour demander le package nationalité ? Dis donc, t'es plus que multiple, toi.
En l'occurrence, si ses parents sont indiens, elle est née en France, elle est française et se comporte par ailleurs comme bien des jeunes femmes de son âge.
Je vois ce que tu cherches à "débusquer", de ne pas forcément s'embarquer dans des généralités, mais que sais-tu toi de ce que sais Moukmouk ou de ce que ferait Madeleine (ou Pierre, Paul ou Jacqueline) pour dire que forcément, ils ont tort ou leur vision est erronné (mais pas la tienne) ?
@Madeleine : Le problème, c'est que juger sa culture meilleure que celle d'autrui (qu'on juge bien souvent sans vraiment la connaître, encore moins la comprendre) et vouloir l'exporter (de gré ou de force) est une attitude impérialiste de "détenteur de la Vérité", on voit bien ou ça a mené dans l'histoire.
Beaucoup de choses qui nous paraîssent des absolus sont en fait très relatives et dépendent d'un cadre conceptuel que nous prenons pour un absolu sans même nous rendre compte qu'il est en soi un ensemble d'opinions discutables...
On parle de mariages d'amour... Sauf que l'amour entre homme et femme tel que nous l'entendons est un concept purement occidental, il est issu de l'amour courtois du moyen-âge, des romans de Chrétien de Troyes... Il n'a rien d'universel sous cette forme.
Le monde occidental est fortement individualiste et juge que l'intérêt de l'individu prime sur tout le reste (d'où son aversion pour le "mariage arrangé" par exemple, encore que les alliances de maisons aient été largement pratiquées chez nous, du fond de nos campagnes jusqu'aux cours royales...).
Certaines civilisations donnent le pas sur l'individu à la famille, ou à la tribu. Qu'est-ce qui nous autorise à les juger "inférieures" à la notre ?
Et quand on envisage l'égalité homme-femme, voire le système des castes, avons-nous la lucidité de nous apercevoir que nous ne le faisons que d'un point de vue monothéiste ou athée : l'individu est réel, il n'a qu'une seule vie, cette vie est la seule (ou le prélude à une "vie éternelle" non terrestre). Ton état actuel est le seul que tu connaîtras, il importe donc qu'il soit "juste et égal" en quelque sorte.
Mais du point de vue d'une civilisation qui conçoit que tu as des milliers de vies, sous les deux sexes et dans toutes les castes, qu'importe que ces conditions ne soient pas égales ? Tu es une femme aujourd'hui, tu seras peut-être un homme dans ta prochaine vie ; tu es un brahmane aujourd'hui, tu as été un intouchable dans une vie précédente, et même un animal. Si l'on envisage ces situations comme se succédant les unes aux autres par le biais de la réincarnation et du karma, quelle importance qu'elles soient inégales ? Une logique mène de l'une à l'autre.
Il n'est pas bien grave que tu passes 5 minutes de ta journée à te faire ch..., si le reste de la journée compense... De même, une vie parmi des milliers, quelle importance ?
Et si tu considères comme les religions non-dualistes que l'individu n'existe pas au bout du compte, que l'individu est illusion, peux-tu regarder les questions d'égalité sous le même angle ?
Bien sûr, toi, tu ne crois peut-être pas à tout ça. De toin point de vue occidental, ce sont peut-être des conneries, des croyances absurdes. Mais de leur point de vue à eux, c'est le centre même de leur compréhension du monde.
Comment juger certains aspects d'une civilisation à travers la grille interprétative des concepts d'une autre ? Ca ne mène qu'au non-sens, et à la conclusion courue d'avance que selon nos concepts philosophiques, notre mode de vie est meilleur.
C'est oublier sans doute que la civilisation indienne est encore plus ancienne et largement aussi riche que la notre : Les Veda datent de près de 5000 ans, la culture hindoue est très riche, seulement nous la connaissons épouvantablement mal pour la plupart d'entre-nous, et en bon barbares ignorants que nous sommes, nous nous permettons de juger à l'emporte-pièce ce que nous ne comprenons même pas, et dont nous aurions bien des leçons à apprendre...
Marie, oui mais là, c'est pas l'Inde, c'est la France, le pays où elle vit.
Swâmi, mais il n'est pas question ici de prendre des leçons ou d'en donner, voyons ! L'idée sous jascente dans ce billet était de parler de la situation particulière d'une jeune femme qui vit dans une société avec les codes d'une autre, au moins en ce qui concerne sa vie "d'épouse". De s'interroger ensemble, justement pas de se poser en donneurs de leçons.
Personne ne dit que la culture indienne est inférieure ou plus jeune que la nôtre, voyons. Pour peu que les choix que cette jeune fille puisse faire soient de vrais choix de femme, d'humaine, libre.
@Anne :
J'assume ma multiplicité ;-)
Mais je ne suis pas certain que tu m'aies parfaitement compris.
Tu peux exiger d'un étranger ici qu'il respecte nos lois, pas nos coutumes, quand elles n'ont pas valeur de loi.
Tu peux exiger d'un étranger qu'il ne tente pas de nous imposer ses coutmes, bien sûr, mais de quel droit exigerais-tu qu'il y renonce pour lui, s'il n'enfreint pas nos lois ?
En France, tu peux t'opposer à ce que des adultes marient leur enfant contre son gré (c'est illégal), mais que trouves-tu à redire contre le fait que cette jeune femme de 20 ans s'en remette, en toute liberté au choix que feront ses parents pour elle ? Je ne l'approuve ni ne le désapprouve, personnellement. Je note simplement qu'elle accepte cela sans contrainte ; comme tu le dis, elle renonce volontairement à une forme de liberté individuelle dans le respect d'une tradition. C'est aussi une forme de liberté que de renoncer à la liberté, comme tu le notais toi-même. A partir de là, que pouvons-nous dire, en dehors de : "Je trouve cela bizarre et je ne le comprends pas" ?
Ben voilà, c'est parfaitement ce que je dis, Swâmi Multiple. Je trouve ça bizarre, je comprends mal, à défaut de pas, j'espère parce que c'est une chouette jeune femme qu'elle n'aura pas à le regretter, cet abandon du choix. Parce que c'est déjà difficile de vivre avec ses erreurs, mais c'est encore pire de subir celles des autres, surtout quand on les aime.
@Swâmi : "Je trouve cela bizarre et je ne le comprends pas" ? Oui c'est cela qu'il faut dire mais je maintiens pour la liberté et l'égalité car tu sais moi les religions, les croyances, ... j'ai du mal à comprendre !
@Anne :
Beh oui. D'un autre côté, tu vois aussi tous les jours des gens faire eux-mêmes des choix (si tant qu'est qu'on en fasse jamais, cela nous ramène à l'amusante question du libre-arbitre...) en te disant, vu de l'extérieur, qu'ils ne vont probablement pas tarder à les regretter amèrement...
>
Sais pas... Les erreurs des autres ne sont pas "de ta faute", aussi t'épargnent-elles déjà de culpabiliser à propos de l'erreur elle-même (Je m'en veux de m'être trompé parce que c'est ma faute et en plus on me l'avait bien dit, etc...). Voilà au moins une chose que renoncer au choix t'épargne :-}
@Madeleine, Anne : Mon but dans cette conversation n'était que de mettre en évidence la relativité des choses...
@Madeleine :
Même celui qui pense "ne croire en rien" a en fait une vision du monde basée sur un ensemble de postulats qui ne sont, au bout du compte, rien d'autre que des croyances.
La matérialisme athée est aussi un ensemble de croyances, qui présente des avantages (simplicité apparente des hypothèses, rasoir d'Ockham), mais également des inconvénients (notamment d'avoir du mal à rendre compte de tous les aspects de l'observation, et d'être aussi indémontré qu'une hypothèse théiste). Le Théisme étant indémontrable (l'hypothèse, n'étant pas falsifiable, n'est pas scientifique) implique que l'athéisme le soit tout autant. Aïe.
Y a un truc que je ne comprends pas dans les commentaires, c'est l'opposition entre les cultures. Parce que la domination des femmes par les hommes, ce n'est pas propre à la culture indienne. Le mariage forcé non plus…
En France aussi, il n'y a pas si longtemps, les mariages étaient arrangés, ça a même duré des siècles. Est-ce que pour autant cela faisait parti de notre culture ?
Est-ce qu'alors on aurait dû maintenir les choses en état ?
Pendant des siècles et des siècles, les femmes en France ont pris en se marriant le nom de leur mari. Ça a toujours court pour beaucoup d'entre elles. Ce n'est pourtant pas inscrit dans la loi. ça a l'air anodin, mais cela marque tout de même que la femme passe de l'appartenance au père à l'appartenance au mari. C'est un fait de société. Est-ce que cela fait parti de notre culture ? Sans doute. Est-ce que pour autant on doit le figer ?…
En Afrique, dans certains pays, on pratique l'excision et l'infibulation des petites filles. C'est un fait culturel (et pas religieux). Est-ce que parce que l'on considère comme tel, il faut le laisser faire ? Ne pas lutter contre cette atteinte à la personne humaine, à sa dignité, à son intégrité ?
Les sociétés ont des archaïsmes, des organisations qui leur ont permi de se construire, comme l'échange de femmes entre clans en vue d'alliances. Le mariage arrangé en est une survivance. Est-ce que pour autant ont doit priver de liberté quelqu'un au nom de ces survivances ?
La culture n'est pas une chose morte. Elle évolue avec les humains qui la vivent. Et heureusement.
Deux conclusions
1. Il est donc normal qu'on puisse penser que des jeunes femmes, nées et ayant toujours vécu en France, soient un peu plus marquées par la culture française et en prenne quelque chose. Après tout, il y en a des milliers qui n'acceptent plus la main mise de leurs parents sur leur vie. C'est d'autant plus vrai quand elles tombent amoureuses comme toutes leurs camarades. Je comprends donc la surprise d'Anne. Qui ne jugeat pas et se bornait à constater un truc qui l'étonnait
2. Je trouve normal qu'on veuille partager l'émancipation des femmes. Quelle qu'en soit la culture, c'est un progrès. Car s'il y a bien une chose qui est commune a toutes les cultures, c'était bien la mise sous la coupe des hommes de l'autre moitié de l'humanité. Ce n'est pas opposer une culture à une autre que d'aller dans ce sens. C'est aller sur les chemins du progrès. parce qu'en matière de droit des femmes, même si nous avons fait des avancées, la France n'a de leçon a recevoir de personne. Cela a été longtemps un pays assez réactionnaire de ce point de vue là.
dernière réflexion. De toute façon, ça changera, d'une manière ou d'une autre. Parce que la société a plus besoin, économiquement parlant, de femmes libres que de clans. La culture de la famille, les alliances, le monde n'en a plus besoin pour survivre. Et à terme, cela disparaîtra… On voit bien l'évolution depuis des dizaines d'années.
Swâmi, que veux-tu, on a pas dû être tricotés pareil. Je préfère m'en vouloir à moi, d'être responsable de mes erreurs, que d'en vouloir à quelqu'un d'autre. Mais j'assume, hein.
Et comme Madeleine, j'ai un peu de mal à comprendre les renoncements à la liberté qu'on a imposés via la religion (quelle qu'elle soit) comme prétexte à asservir tout ou partie d'une "communauté". Ca me révolte profondément, qu'il s'agisse de mariage arrangé (forcé dans beaucoup de cas), ou de tout autre chose. La Saint Barthélémy, tu vois, avec le chauffage à blanc des catholiques contre les protestants, parce que massacrer au nom de Dieu, c'est permis, ça me colle de l'exéma pareil, hein.
Akynou, pardon, on s'est un peu marché sur les pieds, merci de ce commentaire, il me plait beaucoup dans tout ce qu'il dit.
Nous sommes sans doute bien sorcières, pour qu'à notre époque, on en arrive encore à ce que certains, beaucoup, énormément de gens trouvent "normales" ou "culturelles" des situations qui vont de la "banale" inégalité au boulot jusqu'aux mutilations, lapidations, et autres traitements de faveur de ce genre.
Mais d'ailleurs, dans ce cas précis, il y aura deux personnes qui n'auront pas choisi : elle et son futur époux, quand j'y pense...
Je n'ai pas l'éloquence de Swâmi, donc je ne m'étendrais pas sur le sujet face à lui, mais comme Madeleine, sans croire que notre culture occidentale est la top meilleure plus mieux, il y a des aspects de liberté qui sont, j'ai la faiblesse et peut être la naïveté de le croire, mieux défendus que dans d'autres cultures.
Ensuite, je n'ai effectivement rien à redire au fait que cette jeune fille (à qui je souhaite le plus grand bonheur possible) a choisi "en toute liberté" de suivre l'avis de ses parents, si ce n'est que c'est derniers sont parvenus à lui inculquer leurs valeurs, à tort ou raison, suivant l'opinion de chacun.
Il est bien des exemples où des gens décident "en toute liberté" une voie qui leur sera néfaste parce que l'environnement dans lequel ils vivent les conduit à penser que c'est bon pour eux. A mon sens, les libertés individuelles doivent prévaloir.
Enfin, à titre personnel, ma vie me plait et compense les moments d'emmerdes que je peux connaitre, soit, mais je m'efforce à tout prix d'échapper à toute emmerde possible. C'est un comportement donc je ne crois pas avoir l'exclusivité. Dans ce cadre, il me semble plutôt inconcevable de se consoler d'une vie entière complètement me..ique au prétexte que la prochaine sera mieux. Peut être.
EDIT après refreshAkynou exprime mieux que je le pourrais mon sentiment par rapport à l'indépendance par rapport à toute culture de la liberté de chacun, et donc des femmes. Toutes les cultures sont capables de justifier pourquoi une catégorie de gens doit avoir la domination sur une autre. Ca ne veut pas dire que c'est acceptable.@Anne :
N'est-il pas préférable de n'en vouloir à personne ?
Mais je n'évoquais cela que de manière théorique, ne déduis pas trop vite que je prends parti...
C'est le fait d'un ignorant d'accuser les autres de ses propres échecs ;
celui qui a commencé de s'instruire s'en accuse soi-même ;
celui qui est instruit n'en accuse ni autrui ni soi-même.
- Epictète
@Anne, Akynou, Sleabo : Dans vos derniers commentaires, parfaitement sensés par ailleurs, vous envisagez toujours les questions de "liberté" et "égalité (ou non) hommes / femmes" en partant toujours du postulat que l'individu existe réellement (en tant qu'être irréductible à une autre réalité), qu'il est important, et qu'il n'a qu'une vie.
Je comprends que vous envisagiez les choses ainsi, mais je souligne à nouveau que ce n'est qu'un point de vue qui n'a pas valeur universelle ; par contre, le fait même d'adopter ce point de vue conduit de manière quasi-automatique à la conclusion logique qui est la vôtre. C'est donc, plus que le raisonnement, le point de vue initial qui conditionne directement le résultat final (l'opinion).
Je reviens un dernier petit coup sur deux choses : La très intéressante remarque d'Anne indiquant que, dans le mariage arrangé, le marié n'a pas forcément davantage de choix que la mariée (et que ça peut donc éventuellement être un crève-coeur pour lui au même titre...).
Et puis concernant Akynou qui évoque excision et infibulation, et affirme à juste titre qu'il faut combattre ces mutilations barbares : je m'étonne seulement que sous la plume des combattants de cette juste cause, on ne trouve quasiment jamais le mot circoncision. S'agirait-il, dès lors que cela concerne l'homme et non pas la femme, d'un petit geste banal et sans importance, et non plus d'une mutilation sexuelle ?
La révolte, c'est bien. Qu'elle soit impartiale, c'est mieux.
ne pas oublier que tout estomaqués qu'on puisse être, le lavage de cerveau qu'elle a reçu depuis toute petite (même en ayant fait ses écoles ici toussa toussa) est énorme! La culture traditionnelle dans certains pays a un impact immense et la liberté de penser et d'être n'est quasiment pas existante. On ne sait même pas qu'on a un cerveau pour l'utiliser soi-même sans le pouvoir de l'être "supérieur"
Je ne pense pas que je vais prendre part au débat philosophique, au demeurant fort intéressant, mais je ne pense pas avoir les armes nécessaires pour y être constructive.. Un petit témoignage: une collègue, rencontrée il y a quelques mois dans le cadre d'une formation, vit avec un Hindou, d'Inde donc...Issu d'une famille très traditionnaliste et pourtant vivant en France depuis la naissance du jeune homme, voire plus loin je crois. Cela faisait plusieurs années qu'ils vivaient en couple l'un et l'autre, tout juste "tolérés" par les parents du jeune homme (je précise, à toutes fins utiles, que ma collègue était Alsacienne et donc de culture occidentale et française). Ma collègue voulait en arriver au mariage et bébé, forcément, elle y pensait de plus en plus...Cela posait un énorme problème face à sa belle -famille, son ami étant totalement incapable de l'annoncer à ses parents et redoutant plus que tout leur réaction..Pourtant, ma collègue était prête à se marier en Inde dans le respect des traditions, à vrai dire elle souhaitait un "double" mariage, occidental et indien...Le blocage était si profond qu'elle en était à se demander s'il faudrait qu'elle pose un ultimatum à son ami, ultimatum du type "tant pis, on se marie sans l'accord de tes parents", ou "tant pis, je te quitte" encore que la seconde proposition me paraissait bien moins probable... Voilà, je pense que s'il y a deux cultures radicalement différentes, ce sont l'Inde et l'Occident..Toute union est possible, la compréhension et le respect aussi, bien entendu, mais au prix d'énormes efforts, car la conception même de la vie, la façon de vivre, les buts dans la vie, diffèrent, et sont peu évidents à concilier... Bizz à tous :)
"la France n'a de leçon à recevoir de personne”, soit, mais je voulais dire surtout qu'elle n'a pas de leçons à donner, à personne… Je devrais me relire mieux… :-)
Swami, on parlait des femmes. Mais la circoncision, oui, aussi, bien sûr. Encore un archaïsme barbare sauf si elle est pratiquée pour raison de santé, ce qui est rarement le cas de l'infibulation…
Je ne sais pas si nous avons une ou plusieurs vie. Je ne pars d'aucun postulat. J ne vois pas ce qui dans mon propos te fais penser ça. Il me semble que dans toutes les vie, toute amélioration est bonne à prendre… Et que dans cette vie-ci que je vis en ce moment, je n'ai pas envie qu'on me marche sur les pieds.
Cela dit, il est patent que la religion est un puissant vecteur de maintien des choses en l'état, quelle qu'elle soit
@Akynou :
...et également de la circoncision. les "raisons de santé" ont souvent le dos large pour masquer des présupposés idéologiques et/ou soi-disant hygiénistes...
>
Je ne peux qu'approuver à 100% LOL
>
C'est également certain. Toute religion participe d'une certaine conception d'un "ordre du monde" assez figé (même quand il est cyclique). D'un autre côté, changer pour le plaisir de changer n'est pas forcément changer en bien... C'est un peu comme le "nouveau" sur le paquet de lessive, ça... De quoi réfléchir sur le concept de progrès, tiens...
sLeAbO, oui, c'est toujours l'histoire du "moins pire" qui devrait être acceptable parce qu'il y a pire...
Swâmi, j'aurais tendance à dire, mais c'est peut-être effectivement culturel, qu'aujourd'hui on sait à peu près, demain beaucoup moins et après ... pas du tout. Alors je soigne comme je peux l'incarnation du moment avant de penser à la suivante. Quant à l'individualité en tant que telle, même si notre culture/religion nous amène à penser en tant que communauté avant le je, la conscience du "je" est bien l'un des propres de l'homme, quand même. Le reste résulte de choix d'organisation de la vie en groupe, pour assurer une meilleure survie, a minima. Alors je ne sais pas si quelque part il y a une juste balance entre le je et le nous, mais il me semble qu'il faut que le je aille bien pour que le nous fonctionne. A réfléchir, en tout cas. Quant à la circoncision, je partage tout à fait ton avis.
nam-nam, je me disais justement en écrivant cette note que j'ai à la maison un bon exemple de ce qu'une éducation différente de la mienne peut donner parfois comme incompréhension, il n'y a qu'à extrapoler juste un peu pour en être convaincue... d'autant que L'Amoureux a beaucoup de recul vis-à-vis de ça.
Akynou, de maintien des choses qu'elle a (la religion), souvent, soigneusement contribué à mettre en place...
Swâmi, on peut raisonnablement supposer que l'existence même de la religion, en tant que concept, sert à rassurer l'homme (et la femme) vis-à-vis de la mort. Etonnant quand on y pense que cet élément de rassurance soit également souvent l'instrument de la terreur, non ?
Flloh, je ne sais pas si c'est l'Inde et l'Occident les plus éloignées, en fait à chaque fois que le mélange de cultures devient compliqué, on se dit qu'on est à l'opposé (et je parle en connaissance de cause !), mais, concrètement, c'est vrai que les valeurs de référence sont bien éloignées, de ce que j'en sais en tout cas.
Je crois en effet que l'on est libre de choisir de ne pas être libre, finallement c'est peut-être ça la vraie liberté. Mais ça fait bouillir parfois, quand on regarde un peu de l'extérieur, c'est clair.
J'espère qu'elle sera heureuse dans ses choix, ou ses absences de choix qui sont quand même des choix finalement...
En France on peut choisir son conjoint. En théorie.
Mais en France, il y a des femmes qui se font battre par leur conjoint, et même qui se font tuer à coups de poings. En France l'égalité salariale des femmes n'est qu'un mot. En France on met aussi le feu aux femmes. Etc…
Bref, nous n'avons vraiment pas de leçons à donner aux autres pays ou civilisations, car nous ne valons finalement pas mieux que ceux qui voilent leurs femmes de la tête au pieds et/ou qui mettent leurs enfants dans des usines ou dans des bordels, qui exisent leurs fillettes au nom d'un dieu qui n'a jamais demandé ça, qui flinguent une femme parce qu'elle a été violée, … .
Mon Dieu, il ya des jours où je regrette sincèrement que tu ne m'ais pas fait naître au sein d'une troupe de bonobos. ;-)
Véro, oui, moi aussi... rien de pire que les regrets, non ?
Sambucucciu, en fait ça n'est pas tant une question de donner des leçons que de s'interroger sur un choix (ou un non choix) individuel. Bien sûr que tout n'est pas parfait, chez nous...
Les bonbobos, ben voyons !!! :-E
Je sais très bien que tu n'as pas chercher à donner la moindre leçon, rassures toi. Mon propos était, disons, général.
A part ça les bonobos sont très sympas, je t'assure. :))
Ah oui oui, sympas, c'est le moins que l'on puisse dire ! Très amicaux !! ^^
Pas le temps de lire les commentaires précédents alors je doublonne peut-être mais dans "Just a kiss" de Ken Loach que je crois bien documenté ainsi que dans un certain "Joue-là comme Beckham" (je crois) on voit que les petits arrangements avec les noces ne s'appliquent pas qu'aux filles. Les conséquences en sont plus rudes pour elles, mais la pression s'exerce sur tous.
Peut-être que ça peu convenir à certain(e)s. Si la rencontre à lieu avant la cérémonie et que l'un comme l'autre des principaux intéressés peut émettre un droit de veto que les familles respecteront sans les renier (1), après tout pourquoi pas ? Ça peut être une façon de donner leur chance aux malheureux de l'amour.
Par ailleurs quand on voit l'endogammie de la plupart des milieux sociaux dans la France d'avant-hier, hier et aujourd'hui, on peut quand même se dire que ça fonctionne ici aussi avec une bonne dose d'arrangement, même si les parents y interviennent moins directement.
Enfin ce qui m'inquiète pour ces jeunes femmes qu'on prédestine, n'est pas tant le choix du conjoint que ce qui s'ensuivra, ou qui sera attendu d'elles : procréer, rester au foyer assumer l'intendance, souvent au détriment total d'une vie professionnelle qui peut-être augurait bien. Dépendre entièrement d'un mari qui sera peut-être d'autant moins attentionné qu'elle n'aura pas été l'élue de son coeur mais une obligation sociale incarnée.
(1) je l'écris non sans un doute solide à ce sujet.
En tous cas j'écris comme un bonobo (un mauvais copier-coller et hop, un participe passé disparait). :)
Pas grand chose en tout cas...
Je ne vais pas me lancer dans une dissertation sur les minorités culturelles qui doivent ou non s'intégrer à la culture du pays dans lequel elles vivent, c'est une question intéressante et les commentaires le sont également, mais c'est trop vaste. Enfin, si je résume trop rapidement mon opinion sur le sujet : je comprends que quelqu'un souhaite garder ses valeurs et ses coutumes ailleurs que dans son pays d'origine, en revanche je tolère mal ceux qui "revendiquent" cette culture parce qu'ils la jugent supérieure : qu'il s'agisse d'un oriental revendiquant sa culture orientale ou d'un occidental revendiquant la sienne ; par ailleurs il faut être conscient que ce n'est pas le meilleur moyen de s'intégrer... Moi, ça m'est égal de voir une femme voilée, une africaine en pagne, ou un indienne en tenue traditionnelle, mais je sais que ça agace monsieur tout le monde. Il faut dire aussi que je n'ai jamais compris le sentiment de fierté que certains ressentaient à propos de leur origine, puisqu'ils ne l'ont pas choisi de toute façon. Comment peut-on être fière de quelque chose dont on n'est pas responsable ? Cela reste un mystère pour moi. J'ai une copine, très douée, qui a raté un concours parce qu'elle est arrivée voilée et sans tailleur le jour de l'oral, le jury ayant pris cette attitude comme une provocation. C'est bête et dans le même temps c'est compréhensible. Bref, je ne voulais pas me lancer sur ce sujet et finalement je m'en mêle... Ce que je voulais dire précisément à propos de ta note, Anne, c'est que peut-être, les parents de cette jeune fille sont très heureux. Elle peut avoir l'image de ce couple comme ce qu'elle souhaite vivre aussi, or ses parents sont vraisemblablement issus d'un mariage arrangé. J'avais vu un documentaire un jour sur les mariages arrangés entre communautés indiennes installées en France et c'était pareil : sur 15 jeune filles, il n'y en avait que deux qui se rebellaient, les autres étaient très heureuse de cette situation. Et l'une des chose qui revenait dans leur discours était : mes parents, mes grands-parents, mon oncle et ma tante, comme exemple de ceux qui l'avaient fait avant elle et ne le regrettaient absolument pas. Donc même si, comme toi, cela me choque (puisque je ne pourrais absolument pas admettre que qui que ce soit organise mon mariage !), je crois que je peux comprendre. Cela me fait penser à une discussion sur mon lieu de travail récemment. Elle portait sur la polygamie. Des femmes s'insurgeaient sur cette pratique qui, disaient-elle, rabaisse la femme. Un Africain était présent, et il nous a dit : "moi je ne suis pas contre la polygamie. Sans elle, je ne serais pas né. Je suis content d'être né, j'ai eu une enfance heureuse, et je n'ai jamais vu de problème entre les femmes, il n'y avait pas plus de conflit que dans un couple monogame." C'est toujours difficile de porter un jugement de valeur quand il s'agit d'un phénomène culturel...
Gilda, l'endogamie s'étend à bien plus que le mariage : le jeu des ressemblances joue dans nos choix de métiers, d'amis, de copains,... et l'avantage c'est qu'on peut s'y soustraire plus facilement qu'à une contrainte !
Samubucucciu, mouarf, l'écriture bonobo, il faudra y songer comme excuse à la prochaine boulette, je vais la retenir !
Véro, oui hein ? ^^
Junko, c'est bien pour ça qu'au final, je ne juge pas, je m'interroge... c'est bien dommage pour ton amie, savait-elle qu'elle risquait ses chances comme ça ? Et est-ce que c'était une tenue habituelle, ou bien ce jour-là ça lui a pris, comme ça ?
Je sais que tu te contentais de t'interroger, mais il m'a semblé lire des jugements de valeur dans les commentaires. C'était sa tenue habituelle et elle ne voyait pas de raison de s'habiller différemment. Je lui ai fait remarquer : "moi ma tenue habituelle c'est plutôt le noir et rouge tendance sexy à dentelles mais si je vais à un oral je mets un tailleur ; la plupart des candidats dans la vie courante ne sont pas en tailleur mais ils se plient à cet uniforme pour les besoins de l'entretien". Elle m'a répondu que puisqu'elle était compétente, si sa présentation orale était brillante ils ne la recaleraient pas. Elle s'est trompée évidemment...