Des liens familiaux à nommer
Par Sacrip'Anne le mercredi 3 février 2010, 07:00 - All about Chiboum - Lien permanent
L'une des premières choses que j'ai apprises à propos des dénominations hiérarchiques familiales au Vietnam... c'est que c'est le bordel !
Au début ça paraît juste étrange à l'oreille. Parce que c'est en vietnamien. Donc on pourrait parler de Tante Rouge à Lèvres ou de Oncle Salopette, ça serait pareil.
Et puis on vous explique. Du coup ça sonne toujours exotique mais vous êtes pris dans un écheveau de relations qui sont aussi enchevêtrées qu'un Mikado.
Parce que sur le papier, ça a l'air simple. Il y a Tante 1, Tante 2, Tante 3... etc. Par ordre de naissance. Idem pour les oncles.
Mais en vietnamien, les choses sont beaucoup plus subtiles que chez nous. On ne s'en va pas "tutoyer" comme ça des aînés à qui on doit le respect ! il y a des formules qui vont bien par âge, sexe, ville, rang familial...
Sauf qu'en l'état actuel de mes réflexions, je ne sais pas, dans le cadre d'une tante plus jeune que son neveu, par exemple, ce qui prend le pas Le rang de tante ou le droit d'aînesse (Ne rigolez pas, la plus jeune des tantes de L'Amoureux a mon âge, il s'en est fallu de peu pour que le cas se produise POUR DE VRAI !!).
Au fil du temps, il s'avère qu'en dehors de notions de bases, le vietnamien reste une langue totalement absconse et improbable à mes oreilles.
Du coup, en dehors de ce vernis de culture générale qui me permet d'avoir une conversation amusée sur le sujet, well...
Mais quand même, quand je reçois un sms de ma belle-mère pour me dire que les garçons sont avec Tante 4 (sic), ça me fait bien rigoler (sans parler de Tata Crevette, mais ça c'est une autre histoire) !
(PS : bon anniv, belle-maman !)
Commentaires
Mdrrr oh comme j'ai connu ça en Thaïlande (je suppose que ça doit être le même système)
Au sujet de la tante plus jeune que son neveu, je pencherait sur le respect pour le neveu ... en rapport à l'âge cette fois-ci et pas à l'arbre généalogique ...
Car l'âge aussi compte. Les vieux sont vénérés en Asie (et pas jetés dans des homes comme ici ... quoique ça commence à se développer).
namfarang, L'Amoureux me dit que c'est plutôt la tante qui l'emporte, mais bon. A mon avis c'est plus subtil que ça !!!
En chinois c'est très compliqué aussi (je suis sûr que chaque pays oriental a ses propres traditions et systèmes terminologiques, quoique il y ait sûrement des influences d'un pays à l'autre ; j'ai par exemple remarqué beaucoup de traces de la présence chinoise au Viêtnam) : en chinois, je viens de compter au moins 23 termes différents pour les ascendants (parents, grand-parents, arrière-grand-parents etc.), 20 pour les descendants, 56 pour les cousins, oncles, tantes, etc. et 22 pour les liens de parenté "par affinité" (beaux parents, belles-soeurs, etc. : p.ex.: Ta Chiu Sao = épouse du frère aîné de l'épouse).
Quant à ce que dit Namfarang, "les vieux (ne sont) pas jetés comme ici", je trouve cela (sans vouloir polémiser sur ton blog, eh, Anne, excuse-moi si cette partie de mon comm' est un peu déplacée) plutôt injuste comme affirmation – en fait je la trouve personnellement blessante, ma Yüe Mu étant dans un centre gérontologique (en France) que je connais bien et où elle n'a pas du tout été jetée (comme c'est le cas aussi, à mon avis, de tous les autres résidents, d'ailleurs).
Sinon, l'Amoureux se plaît toujours dans le pays de ses ancêtres ?
Pablo, j'étais sûre que ta curiosité et ta culture allaient nous instruire sur ce billet !
Je pense que ce que dit namfarang, c'est qu'il ne viendrait pas à l'idée d'une famille asiatique du cru de placer ses aïeux, la dynamique familiale étant tout à fait différente, ils seront pris en charge par la famille.
En Europe, les choses ont changé, les appartements aussi, et il est vrai que peu de gens ont à domicile leurs parents âgés. Mais je suis d'accord avec toi, permettre à nos aînés de bénéficier de soins dans une structure adaptée n'est pas forcément les jeter, surtout quand ils présentent une maladie compliquée à gérer pour l'entourage.
Après, chaque maison de retraite, centre gérontologique, est différent, chaque famille aussi dans ses rapports avec leurs "vieux". Et je ne crois pas qu'il y ait de bonnes ou de mauvaises façons de gérer la vieillesse, simplement, des visions et des possibilités différentes.
Je dis Yüe Mu juste pour rigoler, hein ?, elle n'est pas chinoise, mais française (avec des origines italiennes de la part d'au moins sa Wai Tsu Mu, je crois...) ;-)
Pablo, et oui, il s'y plait toujours, à 48 heures de remonter dans son avion !!!
Même genre d'embarras en Océanie. Des histoires de lignées, les sœurs de ta mère sont tes mères, les frères de ton père sont tes pères, du coup une partie de tes cousins sont tes frères et soeur, avec des stratégies d'évitement pas évidentes à repérer. Comme on est forcément rattaché à une famille quand on débarque, faut cartographier toute la généalogie du village (voire de l'île) avant de s'aventurer à toucher les cheveux de l'une où appeler l'autre par son prénom, y a des tabous dans tous les coins :)
Mlle Moi, j'ai comme l'impression que c'est encore plus compliqué à appréhender pour l'occidental de base, dis donc !
J'adore ces découvertes de cultures différentes. Cela dit, je peux adorer, je ne le vis pas ! ;-)
A Namfarang : Quand les "vieux" deviennent complètement dépendants, très malades, qu'ils ont besoin de soins continus et d'entourage médical sérieux 24h/24, en France sauf à être millionnaire et à pourvoir avoir tout ça chez soi, heureusement qu'il y a les "homes".
Désolée, mais c'est un sujet très sensible pour moi, tu le sais Anne. Et parfois j'en ai un peu marre que l'on culpabilise systématiquement les personnes qui n'ont pas d'autre choix de placer leurs parents en institution. C'est déjà assez dur comme ça pour les enfants sans qu'on les enfonce davantage en laissant entendre qu'ils sont mauvais ou indignes.
Scuse Anne, mais je n'ai pas pu m'empêcher de réagir.
Ah mais ne t'excuse pas, Véro ! Je dois dire que si je comprends mieux la culture asiatique depuis que je la côtoie de près, je n'en partage pas forcément tous les tenants et aboutissants sur le culte des aînés !
Il y a plusieurs façons de respecter les gens, et puis chacun fait comme c'est le mieux pour tous les protagonistes.
Sais drôle pars ce que dans ma culture Cantabre il ni a pas de hiérarchie pour traité avec les gens ni les parents. Juste un plus grand respect des grands parents, mais mon plus avec excès ! Je dis bien chez les Cantabres les autres Espagnoles sais pas pareille. Ont ne ma jamais dit de me taire a table quand j’étais enfant, même les enfants ont le droit a la parole !
C'est vrai que cela a l'air difficile. Cela me laisse un peu perplexe en fait les rangs...
julio, il faut de tout pour faire un monde, disons !
Fauvette, moi aussi, j'avoue, ça me laisse perplexe, même si j'en suis moins "baba" que quand j'étais totalement néophyte !
Je comprends ce qu'à voulu dire dire Nam-Nam. Il suffit de comparer le "rang" que donne les asiatiques à leurs parents et de le comparer en France (par exemple) pour comprendre. C'est peut-être un peu mal dit mais moi qui est bien placé pour comparer ces 2 univers (je suis né en France et d'origine vietnamienne), je comprends bien la comparaison. Bref...
Sinon pour revenir au sujet du post du jour, ben moi, je n'ai toujours pas compris toutes les subtilités !! C'est d'un complexe... ;-(
L'Amoureux, nan ?!!! Pas possible ? Tu es asiatique ???!!! LOL
Bah, t'en fais pas, je suis sûre que même les natifs, ils se posent des questions, parfois !!
Et ben, déjà que Chéri a du mal avec les concepts de beau-frère, belle-soeur et neveux... ça serait l'enfer pour lui !
J'ajouterai que comme euqinorev et Pablo j'ai été aussi un peu choquée par le terme de "jeter" du commentaire de namfarang même si j'ai compris l'idée du culte des anciens etc. Tout est relatif, "ici" ce sont plutôt les enfants qui sont vénérés non ? :p
Quand on a un parent malade ou trop vieux pour être autonome, c'est toujours difficile; aussi est-ce simpliste, et assez injuste de considérer que les parents agés vivant en institution sont abandonnés des leurs.
Certains tiennent le même discours culpabilisant aux parents (aux mères !) qui placent leurs enfants en crèche, nounou ou centre de loisirs du mercredi pour aller s'amuser au bureau... ;-)
C'est certain !! Et merci pour l'anniv de ma moman ! :kiss
heidi, ben quoi ? J'ai pas le droit de jeter ma fille au centre de loisirs pour venir jouer tranquille dans mon bureau ??!!!
PS : avant que ma pauv' Nam se fasse lapider sur la place publique, je tiens à préciser que pour elle, "ici", c'est la Suisse ! (voilà, on va dire que c'est ça !!)
Ces explications que tu donnes là sont drôles (si tu permets). Je me vois bien avec mon côté gaffeuse m'emmêler les crayons dans tout ces ramifications familiales.
Madeleine, oui oui, je permets, toutafé ! J'encourage, même !!
L'Amoureux, mais je t'en prie ! Elle va recevoir des fleurs de nous trois demain, mais chuuuuut !!! :kiss
Trop pressée de réagir, j'avais zappé le comment' de Pablo et ta réponse !
Oui, une prise en charge par la famille, évidemment c'est l'idéal. Mais quand la famille se résume à une seule personne, l'enfant, vivant dans 50 m2, et que les pathologies des parents âgés sont très lourdes autant physiques que neurologiques, à moins d'être magicienne/infirmière/millionnaire je ne vois pas comment faire. Et dieu sait si j'y ai réfléchi sous toutes les coutures, avant de me résigner à LA décision !
Tiens oui c'est vrai ça, elle a raison Heidi, pas de raison que le jugement ne soit pas le même pour les mères vis à vis de leur progéniture ! :p
Bon, c'était ma dernière intervention ici sur le sujet, loin de moi l'intention de polluer ton billet. La discussion se poursuit ailleurs... ;-)
Bon, me revoilà après ma journée de travail harrasante.
Alors voici donc que je remarque que l'on a mal compris ce que j'ai dis ou essayé de dire.
Vraisemblablement les 2 seuls qui ont bien pigé c'est L'amoureux et Anne elle-même.
L'amoureux effectivement c'est cette histoire de rang que l'on donne en Asie face aux aînés, les courbettes etc ... mais j'y viens plus tard car je pense plus urgent de mieux expliquer ce que je sous-entendais par "jeter les vieux en homes".
MAIS BIEN SUR que quand ils sont MALADES et qu'ils ont ABSOLUMENT besoin de soins, cela ne compte pas du tout!!! Franchement Véro tu me lis et me "connais" depuis assez longtemps pour savoir que je ne parlais pas de ce genre de situation!
Je ne parlais pas du tout de ce genre de cas de figure, mais plutôt de ceux qui nous restent sur les bras, qu'on n'a pas envie d'aller visiter, et que du coup on place en home histoire qu'on aille lui rendre visite 2x par année (Noël et l'anniversaire) pour la bonne conscience.
Y'en a un paquet de "vieux" qui sont largués ainsi.
Mais cela n'était pas le sujet. Pour moi je mettais plutôt l'accent sur le respect donné aux vieux. Et pour ceux qui ne connaissent pas le monde asiatique, je vais tenter de faire au mieux et imager - voire un peu exagérer - car si on ne connaît pas ce monde, c'est assez difficile à comprendre sans le vivre au jour le jour.
On va comparer les "rangs" aux castes.
Qui entre vous - en Europe - se baisse et fait la révérence devant sa grand-mère?
Qui la vousoye en modifiant COMPLETEMENT le vocabulaire? (genre on parle à Louis XVI)
En Asie, plus la personne est âgée et haute dans le rang (dans la caste), plus on s'incline (avec les mains jointes) pour lui dire bonjour, au revoir, merci.
On utilise un vocabulaire très spécial (dit par Anne)
Jamais on ne contredit cette personne, même si elle a tort.
On obéit au doigt et à l'oeil à ce qu'elle dit
Considérée comme le "sage" de la famille (même si plus toute sa tête).
Elle est trop âgée pour rester seule à la maison? Elle vient habiter chez nous. De toute façon ce n'est pas une culture où l'on vit seul bien longtemps sans qu'un membre de la famille soit là. Quelqu'un qui vit seul (même jeune) n'est pas bien vu.
Oh il est tant difficile d'expliquer ce que j'aimerais vous dire pour mieux vous faire comprendre ce que j'ai résumé en une phrase ce matin!
C'est culturel.
Ici les personnes âgées avant d'être placées dans un home pour une raison X ou Y, elles vivent seules. Et la famille lui rend visite 2x par an, et lui téléphone 2x par an. (sauf les exceptions comme Véro).
Là-bas ne se passe pas un jour , ni 1/2 jour sans qu'il y ait qqn chez elle.
Nous n'écoutons qu'à moitié ce qu'ils nous racontent ici.
Là-bas toute parole prononcée par un vieux est "sage"
Bref ... j'arrive pas à expliquer.
J'espère juste que le malentendu est réglé!
(désolée Anne)
J'apporte mon soutien total et absolu à Namfarang sur ce qu'elle a voulu dire et exprimer. Même s'il est très très difficile d'exprimer toute la subtilité de son propos.
Je ne connais ABSOLUMENT pas l'Asie... et n'ai d'ailleurs aucune attirance avec ce continent... Par contre, j'ai vécu longtemps en Afrique et comme en Asie visiblement, le respect des "vieux" est quelque chose d'ancré tellement fort et de tellement évident, que les débats du jour n'auraient pas eu lieu... Et qui d'ailleurs, de prime abord, nous "choque" nous européens, tant cette place de patriarche est imposante et absolue.
Il y a un tel fossé sans fond sur les manières de vivre la "famille" entre nos pays "européens" et les pays "du sud"... que ça ne peut être que difficilement compréhensible par les uns et par les autres (d'où le billet de Anne sur cette double culture dans son couple... ou l'un et l'autre ont bcp de mal à comprendre toutes les subtilités de la famille vietnamienne).
Namfarang ne sous-entendait pas qu'en Europe on "jette les vieux dans des hospices pour s'en débarrasser"... mais plutôt... qu'en Asie (ou Afrique donc pour parler de ce que je connais), c'est le genre de chose qui n'arriverait jamais tant la sagesse et l'importance de ces personnes les place au-dessus de tout. Et donc du sacrifice des enfants de s'en occuper jusqu'à leur mort. Car c'est la tradition, la "normalité"...
J'ai autant de mal qu'elle à définir et expliquer cette notion vraiment subtile... Et les deux ne sont pas transposables dans l'un ou l'autre des continents. (Ce dont parle bien euquirenov (le côté exigu de nos maisons, les liens sociaux... qui empêche de fait souvent le regroupement des générations dans la même "cellule").
Il n'y avait pas de jugement de valeur dans son propos... mais plus un constat très très subtil sur le groupe, la famille. Qui dans un sens et dans l'autre choque les deux cultures. (se séparer de ses vieux ou à l'inverse... les garder avec nous quelles que soient les conditions).
Toujours est il... que ça se saurait s'il était facile de rendre compatibles des habitudes de vie, des coutumes, des traditions... dans d'autres lieux géographiques que là où ils sont nés !!
Excuser moi les filles mais je ronge mon frein depuis hier. Surement que nam ne voulait blesser personne, c'est pas son genre, mais sa parenthèse reste de trop. Pourquoi comparer ce qui n'est pas comparable puisque c'est ce que vous nous avez bien expliquer par la suite ?
Véro, mais oui, évidemment ! Personne ne cherche à culpabiliser personne, voyons.
Namfarang, et Leeloolène, c'est à peu près ça, ce sont des cultures assez étanches l'une à l'autre dans le domaine des liens entre générations. J'ai fini par m'y faire, mais sans le comprendre forcément intellectuellement, qu'un "aîné" puisse demander jusqu'à son caleçon à un plus jeune sans que ce dernier n'y trouve rien à redire.
Il y a un facteur aussi : en Europe, les personnes âgées vivent globalement plus vieilles, sans doute, avec ce que ça comporte malheureusement souvent comme état de santé dont on ne sache pas s'occuper.
Mais quoi qu'il en soit, je ne regrette rien, ça permet aux uns et aux autres d'appréhender un peu ce qui se passe ailleurs, ou chez nous, selon là où on se trouve !
luciole, ne ronge rien, tu vas te faire du mal !! Tu connais namounette, il lui arrive d'être un brin spontanée !!!
Tu viens de le dire si bien, Anne ! : "en Europe, les personnes âgées vivent globalement plus vieilles". Ce qui est scandaleux dans les pays riches comme les nôtres, c'est qu'on se vante de cette augmentation sans fin de l'espérance de vie et qu'on ne se soucie sérieusement du prix que cette augmentation insensée et antinaturelle nous coûte en termes de qualité de vie (les progrès de la médecine, mon oeil ! ). Sinon, merci à Namfarang et à Leeloolène de leurs précisions et de leurs explications !
Pablo, pour prendre la France et le Vietnam, il y a 10 ans d'écart d'espérance de vie...